گفت و گو از اسماعیل داودی/به گزارش پایگاه خبری اکوپارس به نقل از خبرگزاری  ایرنا، اظهارات «محمدجواد ظریف» وزیر امور خارجه مبنی بر اینکه «پولشویی گسترده در ایران یک واقعیت است» واکنش هایی را در فضای سیاسی کشور به دنبال داشت؛ تا جایی که تعدادی از نمایندگان استیضاح رئیس دستگاه دیپلماسی را در ۱۱ محور تقدیم هیات رئیسه مجلس کردند که نخستین محور آن «اظهارات و اتخاذ مواضع ناصواب از جمله اتهام پولشویی به جمهوری اسلامی» بود.
به این بهانه، با «پدرام سلطانی» نایب رئیس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران در مورد مصادیق پولشویی، جایگاه ایران از نظر شاخص ریسک پولشویی و همینطور رویدادهای مبتلابه این مساله در هفته ای که گذشت گفت و گو کردیم.
وی که هفته گذشته به عنوان نایب رئیس کنفدراسیون اتاق‌های بازرگانی و صنعت آسیا-اقیانوسیه (CACCI) انتخاب شد، در این گفت و گو اظهار داشت: متاسفانه بحث پولشویی در کشور ما سیاسی شده است؛ در فضایی هستیم که اصولا هر مساله ای را که دولت تلاش می کند به نتیجه برساند – به ویژه مواردی که به نوعی ریشه در تعاملات بین المللی دارند – مخالفان دولت آن موضوع را بلافاصله به زمین سیاست می کشانند.
سلطانی ادامه داد: بر اساس شاخص های مبارزه با پولشویی موسسه بازل (AML Basel)، ایران در سال های ۲۰۱۲، ۲۰۱۴، ۲۰۱۵، ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ بدترین جایگاه را از نظر ریسک پولشویی داشته و فقط در یک سال (۲۰۱۳)، افغانستان جایگاه نخست در بیشترین ریسک پولشویی را به خود اختصاص داده که در همان سال نیز ایران در رتبه دوم برآورد شده است.

متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
– ایرنا: آقای ظریف هفته گذشته به اینکه پولشویی گسترده در کشور یک واقعیت است، اذعان داشتند؛ شما جایگاه ایران را از جهت شاخص ریسک پولشویی چطور ارزیابی می کنید؟
** سلطانی: متاسفانه ما به جهت ملاحظاتی که در داخل کشور وجود دارد، گزارش های منظم و شفافی مبتنی بر خودارزیابی و خوداظهاری در این رابطه تولید نمی کنیم که بتوانیم وضعیت خودمان در مواجه با پولشویی را ارزیابی کنیم.
از طرف دیگر، گزارش های بین المللی نیز در بحث مبارزه با پولشویی جایگاه مناسبی برای ایران نشان نمی دهد؛ کما اینکه در پنج سال از ۶ سال اخیر، ایران بدترین شرایط را از حیث رعایت چارچوب و مقررات مبارزه با پولشویی در کل دنیا داشته است.
بر اساس شاخص های مبارزه با پولشویی موسسه بازل (AML Basel)، ایران در سال های ۲۰۱۲، ۲۰۱۴، ۲۰۱۵، ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ بدترین جایگاه را از نظر ریسک پولشویی داشته و فقط در یک سال (۲۰۱۳)، افغانستان جایگاه نخست در بیشترین ریسک پولشویی را به خود اختصاص داده که در همان سال نیز ایران در رتبه دوم برآورد شده است.

– ایرنا: در این زمینه، این بحث مطرح است که برخی موسسه های بین المللی گزارش های یک طرفه و سوگیرانه علیه ایران ارایه می کنند.
** سلطانی: رتبه نخست در شاخص ریسک پولشویی در ۶ سال باید به منزله هشداری به ما باشد و طبیعتا انکار کردن این جایگاه، طفره رفتن از آن، نسبت دادن آن به رویکردهای توام با خصومت کشورهای دیگر با ایران، مشکلی را حل نمی کند.
حتی با فرض پذیرش این موضوع که چارچوب های بین المللی چارچوب هایی عادلانه و برابر برای همه کشورها نیستند، به واسطه اینکه این رتبه بندی ها مبنا و ملاک تعاملات مالی دنیا قرار می گیرد و بانک ها خودشان را موظف به رعایت آن می دانند، باید توجه داشته باشیم که داشتن چنین جایگاهی ما در تعامل با نظام مالی بین المللی، داشتن ارتباطات بانکی و مراودات تجاری در تنگنا قرار می دهد.
به هر ترتیب ما باید حرکت خودمان را در بهبود جایگاهمان و عبور از شرایط نامطلوب کنونی تسریع کنیم و مبارزه با پولشویی را سیاسی نکنیم.
متاسفانه بحث پولشویی در کشور ما سیاسی شده است؛ در فضایی هستیم که اصولات هر مساله ای را که دولت تلاش می کند به نتیجه برساند – به ویژه مواردی که به نوعی ریشه در تعاملات بین المللی دارند – مخالفان دولت آن موضوع را بلافاصله به زمین سیاست می کشاند؛ مخالفان دولت موضوع را سیاسی، حیثیتی و آرمانی کرده و در پیشبرد ایران و انطباق مقررات و چارچوب های داخلی با چارچوب های بین المللی، کار را برای دولت بسیار سخت می کند.
این رفتار به معنی خودزنی، خودتحریمی، «آتو دادن» و «گزک دادن» به دست رقبا و بدخواهان است تا آنها اینکه ایران را انگشت نما بکنند و این رفتارها و برخوردها را گواهی بر اظهارات خودشان بر علیه ایران قرار دهند که «ایران بهشت پولشویی است»، «ایران مرتکب انواع جرائم مالی بین المللی می شود و اصولا تمایلی به تعامل با جامعه جهانی ندارد و هراس دارد نتواند در این تعاملات رفتارهای غیرقانونی و غیرقابل قبول خود را ادامه دهد».
ادعاهایی از این دست مرتبا علیه ایران تکثیر می شود و این واکنش ها باعث می شود صداهای علیه ایران تقویت شود و این به ویژه برای فعالان عرصه اقتصاد، بخش خصوصی و اقتصاددانان و حتی بخش اقتصادی دولت و سایر دستگاه های حاکمیتی خیلی خطرناک و نگران کننده است؛ به دلیل اینکه آنها در صف اول مواجه با آثار و لطمه های این رویکردها قرار دارند؛ این لطمه ها به کل اقتصاد کشور و شهروندان تسری پیدا می کند و در نهایت، باز هم دودش پیش از همه، به چشم اقشار آسیب پذیر جامعه می رود.

– ایرنا: اظهارات آقای ظریف، با واکنش برخی سیاسیون مواجه شد و برخی از آنها، این اظهارات را «مواضع ناصواب» توصیف کردند؛ نظر شما در این خصوص چیست؟
** سلطانی: موقعی که در اظهارات مسوولان از هر سه قوه در سنوات اخیر جستجو می کنید، می بینید که بسیاری از مسوولان به نوعی روی جرائم، تخلفات و واقعیت های اقتصاد کشور انگشت گذاشته اند که یک سر آنها به پولشویی وصل است؛ با وجود این اظهار نظرها، عجیب است برخی این مساله را انکار می کنند.
با شنیدن اظهارات برخی نمایندگان مجلس و برخی مسوولان سابق، من این گمان برایم تقویت می شود که شاید آنها با تعریف پولشویی آشنایی ندارند؛ طبیعتا وجه مالی هر فعالیت اقتصادی که مغایر با قوانین ملی باشد، از مصادیق پولشویی است؛ پس اگر ما در کشوری هستیم که خودمان اذعان می کنیم حجم گسترده ای قاچاق سوخت داریم، حجم گسترده ای قاچاق مواد مخدر از مرزهای شرقی به کشور و از مسیر ایران به جاهای دیگر داریم، حجم گسترده ای فرار مالیاتی داریم، اقتصاد زیرزمینی داریم و همینطور، قاچاق کالا به داخل کشور داریم، پس باید بپذیریم که تمام فعل و انفعالات مالی و پولی این جرایم، مصادیق پولشویی است.
این را نمی توانیم انکار کنیم چون مسوولان قوای مختلف بارها از تریبون های رسمی آمارهایی در مورد وضعیت و شرایط قاچاق در کشور ارایه کرده اند؛ موقعی که از ۱۲ میلیارد دلار و بعضا در سنواتی تا ۲۰ میلیارد دلار قاچاق کالای وارداتی صحبت می شود، یعنی ما ماهانه یک میلیارد دلار گردش قاچاق کالا داریم که تمام فعل و انفعالات مالی آن از مصادیق پولشویی است.
اشاره نمی کنم به سایر مواردی که می تواند دارای ظن پولشویی باشد؛ کشور به اذعان بسیاری از مسوولان و فعالان اقتصادی، با فساد گسترده دست و پنجه نرم می کند؛ طبیعتا این تعاملات پولی و مالیِ حاصل از این فساد هم در یک جریان پولشویی اتفاق می افتد و ارقام و اعداد آن هم بر اساس روش ها و سنجه هایی قابل ارزیابی است.
البته اطلاع ندارم این ارزیابی انجام شده یا نه اما باورم بر این است که به هر دلیل و باز هم با توجه به ملاحظات سیاسی، خیلی با جدیت به آن ورود نشده است.
از سوی دیگر، آماری که از فساد منتشر می شود و گمانه زنی هایی مبنی بر اینکه ۱۰ درصد از اقتصاد کشور در تخلفات مالی و فرارهای مالیاتی انجام می شود، سنجه ای به ما می دهد که یک ارزیابی از میزان پولشویی داشته باشیم؛ اگر بپذیریم که اقتصاد سیاه و زیرزمینی در اقتصاد ما ۱۰ درصد است، این به منزله حداقل ۱۳۰ هزار میلیارد تومان عملیات مجرمانه مالی یا پولشویی در سال تلقی می شود. ما همه این سنجه ها را داریم؛ نیاز نیست در این رابطه دنبال اسناد دیگری بگردیم.
از سوی دیگر، از حجم پرونده هایی که مرتبط با قانون مبارزه با پولشویی در دستگاه قضا تشکیل شده است نیز می توان حجم پولشویی در کشور را برآورد کرد؛ قانونی که سال ۸۷ به تصویب رسید و از سال ۹۱ تاکنون در کشور اجرایی شده است.
در این ۶ سال، بیش از ۳۰۰ هزار میلیارد تومان پرونده در دادگاه ها برای اصل و جرائم تخلفاتی مرتبط با جرایم پولشویی، به جریان افتاده است.
کافی است به قوه قضائیه رجوع و آماری گرفته شود؛ شاید لازم است به اطلاع مسوولان برسد که چه میزان پرونده مرتبط با قانون مبارزه با پولشویی در جریان قرار دارد و برای چه میزان پرونده حکم صادر شده است.

-ایرنا: پیوستن به گروه ویژه اقدام مالی (اف.ای.تی.اف) چقدر می تواند میزان پولشویی را در کشور کاهش دهد؟
** سلطانی: پیوستن به اف.ای.تی.اف فی نفسه پولشویی را کم نمی کند؛ کشورهایی هم اکنون در دنیا وجود دارند که به اف.ای.تی.اف پیوسته اند اما از نظر پولشویی وضعیت مطلوبی ندارند.
مهم، جدیت مسوولان کشور اعم از قوه مجریه و قوه قضائیه در مبارزه با پولشویی است و ساز و کارهای بکار گرفته شده در کشور چقدر می تواند برای پولشویی مانع به وجود بیاورد.

-ایرنا: پس چه نسخه ای می توان برای درمان این بیماری پیچید؟
** سلطانی: متاسفانه ما در نظامات پولی، بانکی و معاملات مالی مان نقاط کور و عدم شفافیت های فراوانی داریم که آنها دروازه های پولشویی هستند که باید این دروازه ها بسته شوند.
به عنوان نمونه، تصمیمات اخیری مانند محدود کردن نقل و انتقال ها از طریق دستگاه کارتخوان(POS)، بستن این دستگاهها در خارج از کشور و تصمیم اخیر مبنی بر اینکه چک های تضمینی فقط در وجه گیرنده و در حساب ذی نفع قابل نقد کردن باشد، جزو اقداماتی است که برای مبارزه با پولشویی به اقتصاد کشور کمک می کند.
این ابزارها تا پیش از این می توانست باعث پولشویی شوند؛ افراد با یک چک بانکی تضمینی می توانستند صدها معامله انجام دهند، بدون اینکه نهادی بفهمد؛ نفر اول چک را به نفر دوم می داد و از او مواد مخدر می خرید؛ نفر دوم آنرا به سومی می داد و از وی ارز خریداری می کرد؛ نفر سوم برای فرار مالیاتی آن چک را به چهارمی می داد؛ این ابزار معاملاتی که اصلاحا از زیر چشم نظام های بانکی و مالیاتی به دور باشد، برای پول شویی به کار گرفته می شوند.
یا در یک نمونه دیگر، کشور ما شاید جزو معدود کشورهایی باشد که بیشترین اسکناس ۵۰۰ یورویی در آن در جریان است؛ حتی در خود اتحادیه اروپا هم اسکناس ۵۰۰ یورویی را نمی توان هر جایی خرج کرد؛ چونکه گفته می شود ظن پولشویی دارد؛ شما در کشورهای اروپایی باید اسکناس ۵۰۰ یورویی را به بانک ببرید و بانک هم برای دریافت آن، اطلاعات شما را اخذ می کند.
این در حالی است که اسکناس ۵۰۰ یورویی در کشور ما به راحتی در دست مردم معامله می شود؛ امروزه با افزایش نرخ ارز، هر یک اسکناس ۵۰۰ یورویی هفت میلیون و ۵۰۰ هزار تومان ارزش دارد؛ بنابر این یک دسته ۱۰۰ برگی اسکناس ۵۰۰ یورویی ۷۵۰ میلیون تومان ارزش دارد؛ افراد می توانند با این اسکناس ها مبادلات کلان انجام دهند؛ در حالی که در سایر کشور ها چنین امکانی وجود ندارد.
بی توجهی به گردش مالی حساب های بانکی یکی دیگر از نقاط ضعف اقتصاد ماست که راه را برای پولشویی باز می کند؛ وقتی اعلام می کنند یک حساب بانکی ۱۲ هزار میلیارد تومان گردش مالی داشته، سوال اینجاست که بانک مرکزی، بانک مربوطه و مرکز مبارزه با پولشویی در آن زمان کجا بودند؟
در سیستم بانکی سایر کشورها کافی است ۲ عدد با مبلغ قابل توجه وارد یک حساب شود؛ بلافاصله جلوی آن حساب گرفته می شود از صاحب حساب سوال می شود که منشا این پول چه بوده؟ چه کسی خریداری کرده؟ و چه چیزی فروخته اید؟
بنابر این، نباید پولشویی را صرفا به یک جناح سیاسی، یک گروه سیاسی و سازمانی که فعالیت اقتصادی دارد، نسبت داد؛ طبیعتا در چنین شرایطی هر کسی می تواند از این تعاملات داشته باشد. پس تصور نکنیم که مبارزه با پولشویی نفعش بیشتر به سایر کشورها و بیگانگان می رسد؛ به خاطر داشته باشیم که نتیجه مبارزه با پولشویی، شفافیت و سلامت اداری است و اقتصاد کشور و تک تک مردم برندگان اصلی مبارزه با پولشویی هستند.