در جريان اين تحولات كشورهاي مختلفي سعي كردند در اين وقايع نقش‌آفريني كنند كه در اين ميان سهم بيشتر بر عهده كشورهاي غربي و همسايگان از جمله تركيه بود. با وجود اينكه در ايران بهار عربي امتداد انقلاب اسلامي سال 57 خوانده مي‌شد، شاهد بوديم كه عملا جمهوري اسلامي ايران نتوانست نقش موثري در اين تحولات داشته باشد. آيا اين مساله ناشي از ناتواني و سستي ما در كنش‌گري بوده يا بهار عربي ويژگي خاصي داشته و مردم معترض اين كشور‌ها خودشان تمايل نداشتند به سمت ايران حركت كنند؟

بخش مهمي از تخصص ما در علم سياست، فهم واقعيت‌هاست و سعي مي‌كنيم از ايده‌آليسم فاصله بگيريم. به همين دليل طبيعي است سخناني كه در اين ارتباط مي‌گويم با آنچه يك مقام مسوول دولتي مطرح مي‌كند متفاوت است. به باور من، دو كشور تركيه و عربستان برندگان سياسي و اقتصادي اين تحولات هستند.

چرا فكر مي‌كنيد كه اين دو كشور برنده اين تحولات بودند. با ائتلافي كه بين اين دو قدرت اقتصادي و سياسي شكل گرفته، نظم منطقه‌اي به طرف كشورهاي عربي از يك طرف و تركيه از طرف ديگر سوق پيدا خواهد كرد. دليل اهميت تركيه به دليل مدل خاصي است كه ارايه كرده است؛ مدلي كه نه تنها در خاورميانه بلكه در ميان كشورهاي قابل اعتناي در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهي براي مردم و كشور تركيه كسب كرده است. عربستاني هم كه سال‌ها در سياست‌هاي امنيتي و منطقه‌اي‌اش به سياست‌ها و امكانات آمريكا متكي بود، در دو سال گذشته ابتكارات خودش را شروع كرده است و در بسياري از مسايل هرچند هماهنگ ولي خودش تصميم مي‌گيرد. چنان‌كه در ارتباط با مسايل عراق، افغانستان، سوريه و شمال آفريقا، حكومت عربستان كارهاي بسيار نويني انجام داده است. البته برخلاف تركيه كه به صورت علني و با ديپلماسي موثر عمل مي‌كند، حاكميت عربستان به دليل فرهنگ و خلقيات متفاوتش كه روحيه‌اي آرام، خويشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌اي متفاوت عمل مي‌كند. اما در كل در نظم جديد منطقه‌اي خاورميانه دو كشور تركيه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و تركيه هردو، بازي سياسي را با حاصل‌جمع غيرصفر مي‌دانند و ضمن تعامل با نظام بين‌الملل و همه گروه‌ها و جريان‌ها، مداري براي منافع خود باز كرده‌اند. آنها كار سياسي را خاكستري مي‌دانند. سياه و سفيد كار نمي‌كنند. آلترناتيو داشتن، كانون كار سياسي و بين‌المللي است. هر دو كشور در اين رابطه، هنرمند و طي دهه اخير، بسيار آموخته‌اند. مبناي كار سياسي آنها، اقتصادي است ضمن اينكه از همه فرصت‌هاي سياسي بهره مي‌برند.

* با اين تفاسير چرا نقش ايران در اين قافله تحولات بهار عربي پررنگ نيست؟

ما در ايران مواد خام منطقه خاورميانه را با دقت دنبال نمي‌كنيم، بعضا ديد غيرواقع‌بينانه‌اي نسبت به كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس داريم. اين كشور‌ها در حوزه مسايل اقتصادي، تجاري، فناوري و دولت الكترونيك در سطح كشورهاي پيشرفته دنيا عمل مي‌كنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسيار با فناوري آشنا شده‌اند. حالا ممكن است آنها اعتراضات سياسي داشته باشند اما از نظر اجتماعي، اقتصادي و ارتباطات جهاني، عامه مردم، از حكومت‌شان راضي هستند. بنابراين، برخلاف تصور ما، جمعيت حدود 30ميليون‌نفري جزيره العرب با شاخص‌هاي بسيار رشديابنده زندگي مي‌كنند. خود عربستان هم در بسياري از جهات طي 20سال گذشته پيشرفت فوق‌العاده‌اي كرده است. همين‌طور امارات، قطر، كويت و عمان. ممكن است وضع اقتصادي كشورهاي ديگر عربي در شامات و شمال آفريقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادي و اجتماعي اين كشورها در حوزه خليج‌فارس بسيار پيشرفته است.

* اين دلايل چه ارتباطي با كم توفيقي ايران در آن تحولات دارد.

تاثيرگذاري، قدرت مي‌خواهد. براي توليد قدرت بايد در صحنه واقعي و عيني كشورها حضور داشت. ما مواضعي را اعلام مي‌كنيم و با هر گروه يا كشوري كه با اين مواضع زاويه گرفت، ارتباط خود را قطع مي‌كنيم. اين مبارزه سياسي است و نه تدبير سياسي. در كار سياسي حتي براي تحقق آرمان بايد حضور داشت، جريان ايجاد كرد، تاثير گذاشت و ائتلاف كرد. ما به دليل يك مورد، كشور باعظمت و موثري مانند مصر را كنار گذاشتيم و از تاثيرگذاري بر آن محروم شديم. بسيار مفيد خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات كند كه رهيافت ايران نسبت به جهان، بنيان‌هاي مستحكمي دارد كه آيندگان در آن تشكيك نخواهند كرد. انديشه‌هاي ما در كليت منطقه، مبنا نيستند هرچند در هر كشوري، حاشيه‌اي از ما طرفداري مي‌كند. تلقي منطقه خاورميانه از ما عمدتا نظامي و امنيتي است و استنباط‌هاي علمي، فناوري، اقتصادي، توليدي، نرم‌افزاري، هنري و كارآمدي ندارد. نتيجه‌اي كه مي‌خواهم استخراج كنم اين است، در حال حاضر تركيه كشور مدل منطقه است و طبيعي است اين كشور به نسبت كشورهايي كه نتوانستند مدلي ارايه دهند، اعتبار بيشتري دارد. من فكر مي‌كنم در نهايت قدرت سياسي منطقه به عربستان و قدرت اقتصادي و ديپلماتيك به تركيه منتقل مي‌شود. اگر اوباما هم مجددا براي رياست‌جمهوري آمريكا انتخاب شود جهان عربي از حمايت‌هاي سياسي، مالي، ديپلماتيك و بين‌المللي دولت آمريكا برخوردار خواهد شد و نتيجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربيسم و ايده‌آليسم سياسي به حل و فصل مسايل واقعي مردم، توسعه اقتصادي و تعامل مطلوب با نظام بين‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامي هم فكر مي‌كنم آينده اسلام سياسي در مصر تعيين خواهد شد.
اما ما هم به‌ويژه در چند سال اخير بر مدل بومي توسعه خود تاكيد داشته‌ايم…

بله، حدود 25 تا 30 سال است كه جهان به طرف همگرايي و تعامل عميق‌تر حركت كرد و درست در همين زمان ما تصميم گرفتيم به طرف بومي‌گرايي حركت كنيم. از اوايل دهه 80 ميلادي چين، هند، كره، برزيل، آرژانتين، تركيه و حتي مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسيع جهاني حركت كردند درحالي كه تجربه ما درست برخلاف تجربه جهاني است. اين از بعضي جهات سبب شده ما بيشتر فكر و فناوري‌هايي توليد كنيم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بين‌المللي هيچ فردي، نهادي و كالايي نمي‌تواند اعتبار پيدا كند. يعني حتي اگر قرار است كارآمدي دوچرخه‌اي آزموده شود بايد در صحنه بين‌المللي خودش را نشان دهد. اين تصور كه ما مي‌توانيم در داخل خودمان به استاندارد برسيم و مستقل از مدارهاي جهاني رشد كنيم، حدود 200سال پيش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستيم در حالي كه قدرت در جهان، تقسيم شده است. در سال 2011، توليد ناخالص داخلي برزيل (2493‌ميليارد دلار) از توليد ناخالص داخلي انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظريه امپرياليسم فكر مي‌كنيم.

* يعني شما معتقديد كه بومي‌گرايي‌اي كه ايران مد‌نظر دارد، مشتريان خود را از دست داده است؟

بنده معتقدم اين مدل (بومي‌گرايي) در دنياي عرب، در تركيه، حتي در افغانستان، پاكستان و كشورهاي آسياي مركزي مدل مطلوبي نيست؛ چه براي مديريت اقتصادي و چه براي رشد علمي و فناوري و غيره. همين نامطلوبي باعث شده مدل‌هاي ديگر و حتي روندهاي مسلط جهاني در ذهن شهروندان اين كشورها شكل گيرد. در مصر و تونس و حتي در ميان اعضاي اخوان‌المسلمين، شخصيت‌هاي متعددي هستند كه جهاني مي‌انديشند، زبان‌ خارجي مي‌دانند، ارتباطات گسترده بين‌المللي دارند و عموما نگاه‌شان يك نگاه اخلاقي و اجتماعي است. آقاي شاطر در مصر كه سوابق اخواني دارد، يك كارآفرين موفق جهاني است. آنها معتقدند بايد از جهان بيشتر بياموزند و تاثير بگيرند. اين با افكار و تبليغات ما بسيار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضاي پارلمان ملي‌گرا و ليبرال هستند و 68درصد اسلامگراهايي با گرايش‌هاي مختلف. اين تنوع انديشه براي مصر يك سرمايه بزرگ ملي‌و سياسي است. زيرا باعث گفت‌وگو مي‌شود و سياستمداران مصر را ناچار مي‌كند به سمت اجماع‌سازي بروند. من بارها به دوستان مصري‌ام گفته‌ام تا زماني كه براي مصالح ملي‌تان اجماع‌سازي نكنيد، پيشرفت نمي‌كنيد. اين است كه مصر بايد فضاي آزاد انديشه‌اي را حفظ كند. در نظام بين‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متكثرند و اجماع‌سازي مبناي حكمراني منطقي است.

* در چنين شرايطي جايگاه ما كجا قرار مي‌گيرد؟

به نظر من جايگاه ايران يك جايگاه تاريخي است. خيلي‌ها به‌ويژه اسلامگرايان به انقلاب ايران به عنوان يك واقعه مثبت تاريخي نگاه مي‌كنند كه استبداد شاهان را پايان داد. اما مطمئن نيستند از آنچه كه در ايران اتفاق افتاده چه مي‌توانند بياموزند. مهم‌ترين نكته‌ و سوالي كه در ذهن آنها وجود دارد اين است كه چرا ايران با نظام بين‌المللي تا اين حد در ستيز است. آيا اين ستيز ريشه‌هاي فكري دارد يا ريشه‌هاي خلقي. چرا ايران با اين عظمت تاريخي، فلسفي، منابع طبيعي و نيروي انساني كه دارد نتوانست مانند هند عمل كند. هند بعد از دو قرن استعمار، فرداي استقلال به جهان گفت ما مي‌خواهيم با همه تعامل كنيم به خاطر اينكه ما اعتماد به نفس داريم. حتي هند نه تنها روابطش با انگليس را قطع نكرد بلكه در زمان گاندي روابط گسترده حقوقي، سياسي و تجاري و اقتصادي و علمي با اين كشور برقرار كرد. اما اين سوال درباره ايران وجود دارد كه چرا رابطه ايران با جهان اينگونه است. آيا اين از ضعف ايران است؟ يا ايران مي‌خواهد با تاريخ مسايلش را حل كند؟ چرا ايراني‌ها نمي‌توانند اختلافات‌شان را صفر كنند؟ قشر تحصيلكرده، كارآفرين و دانشمند عرب كه جهان‌ديده و استادديده هستند و اغلب كار تبليغاتي نمي‌كنند نسبت به آنچه در ايران اتفاق مي‌افتد، نگاه‌ متفاوتي دارند. اين است كه ايران در حاشيه تحولات خاورميانه و بهار عربي قرار گرفته است.

* بنابراين، نقش كمرنگ ما در بهار عربي تاحدودي به ساختار خود اين تحولات و نيروهاي فكري تاثيرگذارشان بستگي دارد…

در اسلامگرايان فعال اين عرصه، ايده‌آليسم تعطيل است و اين نكته مثبت اين تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادي» و «كرامت انساني.» از شعارهاي چپ دهه 50 يعني مبارزه با امپرياليسم يا ايجاد يك نظم جديد جهاني خبري نيست. شعار‌هاي آنها به شدت كشور محور، محلي، واقع‌بينانه و غيرايده‌آليستي است. در تونس اين‌گونه بود. در مصر هم اين‌گونه است. حتي به‌نظرم بسياري از مسوولان سياسي و سياستمداران شيعي عراق هم نسبت به واقعيت‌هاي خودشان و هم نسبت به واقعيت‌هاي جهاني اين‌گونه مي‌انديشند.

* براساس گفته‌هاي شما مي‌شود اين‌طور استنباط كرد كه هرچقدر هم ديپلماسي ما تحرك و پويايي داشت نمي‌توانست چندان نقش‌آفريني كند. يعني اساسا طرح و برنامه‌ از طرف مردمي كه در اين تحولات نقش داشتند، با پذيرش مطلوبي مواجه نبود؟

من يك تمثيل تاريخي خدمت‌تان عرض كنم. شوروي اولين كشوري بود كه به فضا رفت، بعد هم هواپيماهاي حمل‌ونقل نظامي ساخت كه در آن 16 تانك جا مي‌گرفت. هنوز هم آمريكايي‌ها براي انتقال نيروي نظامي بعضا از نيروي هوايي روسيه هواپيما اجاره مي‌كنند. روسيه از نظر منابع طبيعي در دنيا اول است. ادبياتي كه روس‌ها در قرن نوزدهم توليد كردند و با انقلاب روسيه متوقف شد جزو ميراث فرهنگي بشري است. اما چه چيزي باعث سقوط شوروي شد؟ منابع، امكانات و قدرت نظامي وجود داشت اما ايده‌هايي كه اتحاد جماهير شوروي معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخيت نداشتند و هم با واقعيت‌هاي جهاني در تناقض بودند.

به همين دليل تغيير از خود دفتر سياسي اتحاد جماهير شوروي كه گورباچف معرفش بود، شروع شد. ايده تقابل با نظم جهاني در دنيا اعتبار ندارد. ديگر نظم مسلط آمريكايي در جهان وجود ندارد. درحالي كه طبقه متوسط در آمريكا و اروپا در حال كاهش است و فاصله طبقاتي افزايش پيدا كرده، در آسيا طبقه متوسط به شدت در حال افزايش است. طي 20 سال آينده، 300ميليون نفر به طبقه متوسط در آمريكاي لاتين و آسيا اضافه خواهد شد. ما با كدام تلقي از جهان مي‌انديشيم؟ توليد ناخالص داخلي كره‌جنوبي و مكزيك تقريبا با انگلستان برابري مي‌كند. شركت‌هاي چندمليتي از ميان رفته‌اند و‌ هزاران شركت كوچك و متوسط، مبناي برون‌سپاري (Outsourcing) شده‌اند. 35كشور و 1450 شركت با هم همكاري مي‌كنند تا هواپيماهاي ايرباس ساخته شود. جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 كه مبارزه سياسي مي‌شد، به شدت تغيير كرده است. تقابل با جهان بايد تعريف شود در غيراين‌صورت، حاشيه‌اي از رمانتيسم سياسي است. نه در اندونزي و مالزي اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمريكاي لاتين و جاهاي ديگر دنيا.

من با غرب كاري ندارم بلكه در مورد كشورهاي در حال توسعه صحبت مي‌كنم. كشور برزيل 150 سال كوشش كرد تا به قانونگرايي و نظم سياسي معقول برسد و نهايتا رسيد. خود برزيلي‌ها مي‌گويند ما مديون همكاري با جهان هستيم. شما حتي اگر يك دوست فكري خوب داشته باشيد ممكن است يك جمله‌اش مسير زندگي شما را تغيير دهد. تعامل جهاني هم همين منطق را دارد. اگر مسوولان يك كشور يك‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهاني كنند، نكات بسيار بيشتري مي‌آموزند تا اينكه در فضاهاي بسته داخل كشور با هم تعامل كنند. در سال 2010 به واسطه كار و همكاري با جهان و يادگيري و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزيل‌ميليونر شدند. الان برزيل در دنيا از نظر اقتصادي نسبت به ايتاليا و اسپانيا جايگاه مهم‌تري دارد و از نظر توليد ناخالص داخلي از روسيه 650ميليارد دلار جلوتر است. حتي مكزيك هم كه تعاملات وسيع جهاني داشته توانست به توليد ناخالص داخلي يك‌ميليارد و سي و چهارميليون دلاري دست يابد. در فضاهاي كاري وقتي ديپلمات‌هاي ايراني ديگران را به ستيز با مراكز قدرت جهان ازجمله سازمان ملل متحد دعوت مي‌كنند همه گوش مي‌كنند؛ با احترام؛ بعضي‌ها هم پاسخ‌هاي ديپلماتيك مي‌دهند. اما اين اعتبار ندارد. ديپلمات‌هاي ايراني ايده‌هايي دارند كه اين ايده‌ها فقط در راهروهاي وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعي بين‌المللي. البته اين درست كه مديريت وزارت خارجه ما هيچ‌وقت حرفه‌اي نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خيلي حرفه‌اي است. افراد تحصيلكرده‌اي كه خيلي زحمت كشيده‌اند اما نقش چنداني ندارند. ما تصور مي‌كنيم كه پديده خاصي هستيم و افكار ما در صحنه جهاني خاص است. اين نتيجه محصور بودن در يك لووپ (مداربسته) است. آدم وقتي در لووپ باشد فكر مي‌كند افكارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمي و سياسي جهاني بيشتري شركت كند، بيشتر مي‌آموزد و بيشتر در مفروضات خود تشكيك مي‌كند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌هاي ديني ما هم اين را تشويق مي‌كند.

* بنابراين مساله عمده عدم تعامل با جهان است.

مجموعه مديران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با انديشه‌هايي كه در يك لووپ بسته‌ در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمي‌دانند و متون خارجي به عربي، فرانسه و انگليسي نمي‌خوانند با جهان هم در ارتباط نيستند. اغلب مديران ما به جاي كتاب، بولتن مي‌خوانند. بولتن‌هايي كه با تكه‌هاي بريده شده‌اي از يك كتاب حتي با چندين اشتباه در ترجمه، به تناسب كساني كه مي‌خواهند بخوانند تهيه مي‌شوند. اين خيلي مهم است كه مدير كتابي از هانتينگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اينكه يك نفر ديگر دو پاراگراف از آن را خلاصه كرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه‌ اجرايي ما لازم است به يك‌پنجم كاهش يابد و بيشتر تابع هماهنگي‌هاي فكري باشيم و بخشي از وقت را صرف مطالعه و آشنايي با متون كلاسيك كنيم.

* فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟

فكر مي‌كنم اين مهم است كه ما درباره ستون‌هاي فكري بين‌المللي كه روي آنها ايستاده‌ايم تجديدنظر كنيم. اين جهان مملو از يادگيري و زيبايي است و ما مي‌توانيم ياد بگيريم و تاثير بگذاريم. ما هم حرف‌هاي بسيار خوبي داريم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدي، نه مولانا و نه فارابي. زمان اينكه ما جهان را فقط يك پديده سياسي براساس تفكرات چپ و ضد امپرياليستي ببينيم گذشته است. البته يك مقدار بحث، بحث نسلي است. افكار سياستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شكل گرفته است. جهان دو قطبي كه افكار چپ خيلي در آن رايج بود ولي الان جهان، جهان ديگري است. خيلي خوب است اگر مراكز تحقيقاتي وزارت خارجه افراد منصف و دور از سياست را جمع كند تا فهم جديدي از جهان تسري داده شود و ديپلمات‌هاي ما بتوانند از افكار جديدتري حمايت كنند. چه در سياست داخلي و چه در سياست بين‌المللي نمي‌توان بدون ائتلاف نتيجه گرفت. ما در دنياي به شدت تكنيكي زندگي مي‌كنيم. حتي اگر كسي مي‌خواهد متدين باشد بايد با اين دنيا تعامل داشته باشد. اين يك بحث سياسي نيست. تقدير زيبايي‌ها و مزيت‌ها و نكات مثبت كشورهاي ديگر، جزيي از باورهاي ديني ما هم هست.

* يك الگوي جديد كه در دستگاه ديپلماسي ما بنا شده و خيلي هم روي آن تاكيد مي‌شود اين است كه گفته مي‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحيت مي‌دهيم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. مي‌گوييم ما تلاش داريم جمهوري اسلامي را به ملت‌ها معرفي كنيم و اهميتي ندارد كه دولت‌ها چه نگاهي به جمهوري اسلامي دارند. فكر مي‌كنيد اين الگو و اين تفكر چقدر در جهان امروز پذيرفتني است؟

اين جمله براي سخنراني خيلي خوب است. اما در علم سياست كه به نظر من هنوز براساس رئاليسم و نئورئاليسم شكل گرفته تعامل به معناي ارتباط با مراكز قدرت است. حالا ممكن است كه قدرت شركت مايكروسافت يا يك بانك چيني يا صنعت كشتي‌سازي كره‌جنوبي باشد. در هر صورت اين قدرت و سازمان‌دهي است كه اهميت دارد. بنابراين، ما بايد واژه مردم را تعبير و تفسير كنيم. منظور از مردم چيست؟ آيا مردم يعني كساني كه در خيابان‌ها راه مي‌روند؟ يا كساني كه ما آنها را به كنفرانس‌هاي خودمان مي‌آوريم؟ آيا صحبت از تعداد است يا صحبت از تشكل‌ها و جريان‌ها و سازمان‌ها و مراكز است؟ اگر اين جمله كه «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان ديپلماتيك نمي‌گفت ما مي‌خواهيم با انگليس روابط‌مان را از سر بگيريم. من فكر مي‌كنم اين عبارت بيشتر براي سخنراني‌ها مفيد است و اعتبار سياسي ندارد كمااينكه ما خودمان هم به آن عمل نمي‌كنيم.

* اشاره كرديد به اينكه مهم‌ترين دليل براي انزواي جمهوري اسلامي در منطقه به چالش كشيدن نظم جهاني است. هدف ايران از اين چالش ورود به ساختار مديريت جهاني است. آيا ورود به ساختار مديريت جهاني، صرفا با بيان آن امكان‌پذير است يا نياز به ابزارهايي دارد؟

آيزابرلين، فيلسوف روسي‌تبار انگليسي مي‌گويد دو ملت در دنيا فوق‌العاده ايده‌آليست هستند و ايده‌آليسم به آنها خيلي لطمه زده است؛ يكي ايرانيان و ديگري روس‌ها. ايده‌آليسم ايراني و ايده‌آليسم روسي سبب شده آنها جهان را با يك لنز خاص ‌بينند. واقع‌گرايي يك فضيلت است. اينكه شما واقعيت‌ها را درك كنيد، هم متد مي‌خواهد و هم نظام فلسفي. ما، هم در گذشته و هم در شرايط كنوني نگاه‌مان با نقاب‌هاي خاصي است. من نمي‌خواهم بحث را خيلي آكادميك كنم. ولي به نظرم ريشه‌ اين نگاه در اين است كه ما عمدتا به لحاظ متدولوژيك و انديشه‌اي، قياسي هستيم تا استقرايي. در حالي كه مباني افزايش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است. شما رهبران چين را ببينيد، آنها مي‌گويند: «ما تلقي مثبتي از اروپا و آمريكا نداريم. ما هم لطمه زيادي از آنها خورده‌ايم. اما هدف ما چين است، دنبال رضايت‌هاي رواني نيستيم، نمي‌خواهيم مسايل‌مان را با غرب به لحاظ تاريخي تسويه كنيم. 5/1‌ميليارد نفر جمعيت داريم و نمي‌توانيم به آنها بگوييم برويد پشت حياط خانه‌تان لوبيا بكاريد و زندگي كنيد. ما بايد مسايل‌شان را حل كنيم، رشد كنيم، ما بايد از اين جهان بياموزيم.» من فكر مي‌كنم آن تقارني كه شما برقرار كرديد تقارن درستي است. اينكه الان روابط ‌ما با عربستان در بدترين شرايط30 سال گذشته است، اينکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمي‌گردد به ذهنيتي كه از خودمان و جهان داريم. حالا يا جهان اشتباه مي‌كند يا ما. اگر بخواهيم منصفانه و منطقي با مساله برخورد كنيم، حداقل بايد